Drogo Marcinie, tak po krotce,: sprawa pierwsza, przestudiuj moj poprzedni post ze zrozumieniem tudziez uwaga i zauwaz, ze nie ma w nim slowa TYMCZASOWA administracja,albo tymczasowa jurysdykcja. Sprawa druga: sam zauwazasz, ze nie ma analogii i niegodziwe jest porownywanie kradziezy Lwowa z utrata przez Niemcow Breslau czy Stettina, jako wojennej kontrybucji, skoro tak, to wykaz sie pewna konsekwencja i nie kaz mi milczec na temat jurysdykcji ukrainskiej w obawie o to, abym w niemiekich podrecznikach nie przeczytal o tymczasowej administracji polskiej. Trzecia sprawa: zastanow sie co decyduje o tym, ze miasto jest czyjes? Liczba ludnosci na danym terenie, czy moze granice, amoze cokolwiek innego? Nigdy nie kwestionowalem oczywistej niemieckosci Breslau przed wojna, tyle ze jak pisze np Davies, obecie Wroclaw, zasiedlony Polakami z kresow, odbudowany od gruntu, nabiera charakteru bardzo polskiego, podczas gdy Leopolis swego polskiego charakteru nigdy nie utracil. Oczywiscie w zadnej mierze nie zabrania to Niemcom , czy innym nacjom zwiazanym z historia Breslau kultywaowa pamieci o tym miesci czy swoich przodkach. Czwarta sprawa: wszyscy Tobie podobni, ktorzy podnosza po raz enty argument o niemieckosci Wroclawia a propos polskosci Lwowa nie zastanawiaja sie nawet nad tym.ze swoimi odkryciami w zaden sposob nie neguja polskosci Lwowa, co najwyzej kontestuja polskosc Wroclawia, ktory, z calym szacunkiem dla Wroclawian, nie jest tematem zainteresowania tej strony. Po piate: argumenty ze Ty i Twoi przodkowie macie PRAWO mowic o Lwowie czy kresach jakims tonem autorytatywnym, bo stamtad pochodziceie, jest smieszny. Ja , gdybym nawet pochodzil z Norwegii, bedac Polakiem mam identyczne prawo o wypowiadaniu sie o moich ziemiach ojczystych, a poparte jet ono dodatkowo znajomoscia historii i prawa, o ktorym wspominasz, podczas gdy Ty oprocz faktu, ze Twoj dzadek egzystowal kiedys tam(z calym sacunkiem dla dziadka), nie raczyles sie pochwalic jakimkolwiek dzialaniem legitymujacym Ciebie do roszczenia sobie PRW do pamieci Kresow. Po szoste: przy pomocy jakich ustepstw intelektualnych udalo Ci sie stwierdzic, ze Rosja imperia;lna pragnie zawladnac Ukraina, wiec musimy Ukraine wspierac i pchac do UE, organizacji stricte gospodarczej? Ten strach przez Rosja jest tak irracjonalny ze wrecz zenujacy, tak jak zenujace jest wishfull thinking wzgledem demokratow, ktorzy niszczac zabytki Lwowa wciaz uwazani sa przez wielu za ostoje pacyfizmu i prostodusznosci, ba za wyznawcoe europejskich wartosci.Po Soidme: choc nie ma to bezposredniego zwiazku ze Lwowem, przywolujesz wyswiechtany slogan o silnej i demokratycznej Ukrainie, jako gwarantce bezpieczenstwa Polski. Pomysl i zastanow sie, po jakie licho pchalismy sie do NATO i UE, skoro prawdziwa opoka dla nas jest silna Ukraina, a takze zastanow sie czy tak jak silna Ukraina moze byc rzekomym gwarantem naszego bezpieczenstwa(sic) to czy silniejsza od Polski Ukraina takze takim gwarantem bedzie? Jak mowilem, bezposredniego zwiazku ze Lwowem te kwestie nie maja, ale te trywialne spostrzezenia staja sie powoli meczace. Po osme: gdybym mial wladze absolutna(coz za mozliwosc popuszczenia wodzy fanyazji mi pan oddaje) to oczywiscie wlaczylbym Lwow, czesc naszej ojczyzny, do organizmu panstwowego polskiego. I nie wypedzalbym miliona Ukraincow pociagami stamtad( skad w ogole taka liczba? Poczytaj jaka jest obecna struktura etniczna Leopliis, nawet oficjalna, tzn wlaczalaca ok 80 tys Polakow do grona Ukraincow). Nasze spolecznosci zyly we Lwowie przez lata w symbiozie, ktorej pamiec zostala zaklocona przez siepaczy UPA....co to za apokaliptyczne pomysly z tymi pociagami masz Marcinie, Slazaku, juz nie Lwowianienie...PS: jesli masz ochote na merytoryczna dyskusje, zapraszam na maila, to forum sluzy upamietnieniu 60 rocznicy Wolynia. Pozdrowienia, choc teorie masz karkolonme, ale kulturalnie arytkulowane.

Witam
Jestem tu nowy, mam na imię Marcin.
Rodzina mojej matki, a więc i moja mieszkała we na kresach i w samym Lwowie od paru wieków.
Po wojnie przybyli do Wrocławia, ale tradycje , piękne lwowskie historie są żywe w naszej rodzinie.
Przeżyli moi dziadkowie koszmar wypędzenia, i wysiłek budowania nowego domu.
przeżyli stratę bliskich w rzeziach na Wołyniu i byli świadkami ich skutków.
Ja i moi dziadkowie, jako pierwsi mielibyśmy prawo ( nie umniejszając praw tu wypowiadających się przed moim postem) mówić o naszych prawach do tej ziemi.

Moi dziadkowie osiedlili się w domu z którego wyrzucono jakąś niemiecką rodzinę, z którą moja matka utzym. kontakt i która co 2-3 tata nas odwiedza.
nie można jednak porównywać winy zbiorowej niemców za rozpętanie II wojny, i wysiedleń ich ze Śląska z wysiedleniem Polaków ze Lwowa.
myśmy wojny nie rozpętali ani nie pragnęliśmy wymordować całych narodów.
nie mniej jednostkowe poczucie krzywdy każdego wyrzuconego z domu jest takie samo, wierzcie mi.

Jeśli mówimy o Polskim Lwowie, czy nie czujemy się nieswojo kiedy niemcy mówią o swoim breslau?
Pomyślmy o tym.
Lwów był przed wojną bezsprzecznie polskim miastem, tak jak Breslau był niemieckim.

ja urodziłem się , tak jak mój ojciec we Wrocławiu, czuję się Ślązakiem tak jak mój ojciec, nie Lwowianinem.

dziś nie ma już Lwowa-jest tylko zaniedbane miasto Lviv, dość smutny obraz minionej chwały, o który powinniśmy dbać, bo tak są kości naszych przodków.

ale żyjemy tutaj.

kiedy słyszę ,że Lwów jest miastem pod ukraińską administracją od kilkunastu lat,
przypominają mi się niemieckie podręczniki do historii z lat 70 tych gdzie "breslau, stettin to niemieckie miasta pod tymczasową administracją polską"

jeśli nie chcemy słyszeć podobnych twierdzeń nie stwierdzajmy sami takich rzeczy o Lwowie, bo świadczy to o naszym szacunku do prawa , porządku , norm międzynarodowych i co najważniejsze, naszych sąsiadów obok których żyjemy.
nic tego nie zmieni że w sercach wielu to będzie zawsze polskie miasto, nikt nam tego nie broni, ale na Boga nie piszcie takich stwierdzeń-pod tymczasową administracją ukraińską...

a gdybyś miał władzę absolutną to co?
włączyłbyś Lwów do Polski?
i co wysiedliłyś z niego milion ukraińców?
wagonami?
zastanów się i pomyśl przez moment, proszę...

dlaczego stalin dał ukraińcom Lwów?
dlatego że ich kochał? dlaczego dał białorusi grodno a litwie wilno?
bo kochał litwinów czy białorusinów?
dlaczego zabrał niemcom szczecin, wrocław?

bo chciał wszystkie te narody trzymać w szchu.
bo myślał że zsrr będzie po wieki jedynym gwarantem naszych granic, że polacy ukraińcy , litwini będą po wieki zakładnikami sowietów.

stalin patrząc z perspektywy historii przegrał na całej linii
niemcy uznały granicę na odrze.
polacy w miarę pojednali się z niemcami i ten proces ciągle trwa.
polska uznała granicę na wschodzie i północy.

najgorszym koszmarem dla stalina byłoby to gdyby barody środkowej europy się porozumiały i to się właśnie dzieje.
Lwów leży na ukrainie i tak już zostanie
a my starajmy się ułożyć z nimi jak najl;epiej i wspierajmy ich państwowość jak możemy.
dlaczego?
dlatego że rosja imperialna, a takie ma tendencje przez cały czas, nigdy imperium bez ukrainy nie będzie.
nie musimy się z ukraińcami kochać, ale ważne by byli oni stabilnym , demokratycznym państwem, z takim zawsze łatwiej mieć dobre stosunki.
pokażmy im wartości i standardy cywilizacyjne, szacunek dla prawa i dla sąsiadów a wtedy nie wpadną w łapy putina i jego kumpli.
i mam nadzieję że kiedyś wejdą do unii europejskiej i będzie tam można inwestować, dbać o to miasto które jest tak ważne dla naszej kultury,kupić dom jechać bezpiecznie na wakacje.
tak trzeba myśleć zamiast snuć opowieści o tymczasowej ukraińskiej administracji.

Generalnie oprocz 2 pierwszych zdan post jest prawdziwy:) Jakie to wydarzenia zadecydowaly, iz Lwow utracil swoja polskosc na rzecz "lwowskosci"? Co to znaczy lwowskosc, przeciwstawiana polskosci? Taki eklektyzm palacu potockich ze sklepem rybnym? Lwow wciaz jest polski, a wyczyny demokratow, o ktorych wspominacz jeszcze bardziej jego polski charakter uwypuklaja. Oczywiscie nie zmiania to faktu, iz Leopolis znajduje sie w administracyjnych granicach panstwa ukrainskiego i jest pod jego jurysdykcja od lat kilkunastu.A TEMAT DYSKUSJI ZWIE SIE WOLYN 60 ROCZNICA!

Lwów jest dla nas OK. Nie jest już polski ale normalnie lwowski. Co się stało to się nie odstanie. Gdyby nie ten ropo-benzyno-gorzało-fajkociąg na granicy pod patronatem donieckich bandziorów to byłoby super. PS: nareszcie zaczynają nasi sąsiedzi naprawiać dachy i elewacje w naszym starym Lwowie. Niestety przy okazji rozprawiają się skutecznie z polskimi drobiazgami. Wyobraźcie sobie, że średnie i młode pokolenie lwowiaków kosmopolitycznie zna na pamięć polskie dobranocki i seriale. Oglądanie polskiej TV zamiast sowieckiej to był wypas. W centrum widać setki anten TV skierowanych w naszą stronę. Teraz używają raczej TV-Sat ale poznali język - niektórzy w zaawansowanym stopniu. Lwowiak - Ukrainiec pomógł mi np. w środku nocy skontaktować się ze znajomymi (mój tel wysiadł). Zupełnie bezinteresownie. Pozdrawiam.

Daniel, książę halicko-włodzimierski był pół Polakiem, pół Rusinem, więc nawet i to nie jest jednoznaczne, do kogo należy założyciel tego kurnika.

Lwów od zawsze był polski, więcej był jednym z najważniejszych miast, był jednym z serc Polski, które zostało wyrwane, a Polska już nigdy nie będzie taka sama bez Lwowa.

a czy ta kura przypomina Panu osla??:))))
jak ogladales polskie komedie to wiesz o co chodzi:P

kury od orla nie odrozniasz??chociaz kto to wie..moze jakies nowe normy unijne sa:)))a na lyczakow i powazki moj drogi nie zaslugujemy, choc dziekuje za komplemen. a an teamt lwowa owszem jestesmy wrazliwy, moze nadwrazliwi,ale jak tu sie nie podirytowac jak ukrainskie wladze buduja pomniki sssmanom????i jak tu sie nie irytowac i nie rzucac inwektyw jak slyszymy ze lwowo jrest ukrainski bo kiedys jakis danylo rusin postawil drewniana chate i nazwal lwow??to tak jakby nagle przyszli np czesi i powiedzieli ze krakow jest ich bo jakis czech postawil w tym miejscu kiedys pierwszy chate i tak nazwal. i to spaawi ze wawel kosciol mnaraici tez ich jest??nie no irytuje mnie jednak ciagle to trzeba tlumaczyc.....a kto jest wedlug Ciebie patriota?? ktos kto trzebie kase i nic go nie obchodz ak orleta czy solidarnosc/?mysle ze stalin sie cieszy ze jedank komuna tak wielu polakom mozg przepala i wynarodowila. ale ja sobie nie pozwole zeby mo ktos odbieral prowo do mojej historii

Do tych pseudo-patriotow piszacych o widlach w herbie i tym podobnych inwektywach: Nie rzucajcie kamieniami gdy sami mieszkacie w szklanym domu. Przeciez nikt bialego orla nigdy nie widzial, ale za to ile kur tak wyglada jak polskie godlo.

Dinozaury, kupcie sobie dzialke czy na Lyczakowskim czy na Powazkach, ale kupcie koniecznie.

Do Berty: jak sadze. miałas szczere chęci , aby tym postem załagodzic pewne konflikty, jakie nawarstwiły się na tym foum. Twoje dobre intencje poparte sa niestety mylnymi wnioskami wypływającymi z cytowanej wypowiedzi Prymasa Glempa. Otóż zastanów sie, co rozumiesz pod pojęciem polonizacyjnych akcji władz polskich i jak one wg. Ciebie wyglądały przez wieki? Zaznaczam, że spolonizowac kogos na siłe, a polonizowac się dobrowolnie jak czyniła to szlachta Litwy czy bogate warstwy na Rusi to wielka róznica. Teoria o narastającej agresji, która wybuchła mordami i nieprzebranym okrucienstwem w czasie II Wojny swiatowej jest takze fałszywa, wrecz przekłamana. Oddaje ona racje tzw umiarkowanemu skrzydłu OUN-UPA(reprezentowanemu w wielu znaczacych partiach ukrainckich z Batkiwszczyzna na czele , o UNA-UNSO nie wspomionając), które, nie mając na tyle tupetu, aby zaprzeczac w chwili obecnej rzeziom ludnosci polskiej akcentuje przede wszystkim rzekome "racjonalne" przyczyny mordów, którymi była m. in. owa "polonizacja". Otóż, gdyby ludnosc ukrainska w swe wiekszosci faktycznie nienawidziła Polaków przez wieki, to okazje do wzięcia "odwetu" na Polakach miała 2 razy w czasie II wojny swiatowej: w 39 roku, gdy nasze wojska zostały pobite przez Niemcy, oraz w 41, gdy na tereny Kresów Wsch. wkroczył Wermacht. Ale zadne powszechne powstanie Ukraincow przeciwko swoim odwiecznym polskim sąsiadom nie miało wowczas miejsca:ERGO- teza o narastającej nienawisci jest błedna. Miały za to miejsce rzeze dokonane przez OUN-UPA,SS Galizien( wczesciej m.in przez ukrainskie kolaboracyjne bataliony Nachtigal i Roland), których liczebnosc ocenia sie na ok 40 tys siepaczy, a którzy imputowali sobie prawo wystepowania w imieniu całego ludu ukrainskiego, i którzy obecnie przez tez naród są chołubieni i wynoszeni na cokoły. Nie istnieje zadne, podkreslam ZADNE usprawiedliwienie dla tych zbrodni, proby tłumaczenia , ze były one poniekąd wynikiem polonizacji kresów(czyli czego: zakłądania szkół z wykladowym jęż polskim? wieksza liczbą plskich listonoszy w stosunku do ukrainskich?) obrazają czesc i pamiec zabitych. Pozdrawiam

Interesuje nas szczególnie historia. Dobrze, że uczeni odkrywają coraz to nowe dokumenty i bez emocji i stronniczości odsłaniają prawdę. Prawda jest nieraz bolesna, ale potrzebna. Uparte polonizowanie ruskiej ludności dzisiejszej Ukrainy poprzedzało rusyfikację, co było ogromną krzywdą dla ludności zamieszkującej Ukrainę. Krzywdy nagromadzone przez stulecia wybuchły gwałtowną zemstą i mordami, zwłaszcza, że postawa nienawiści była sprytnie wykorzystywana przez politykę państw trzecich. Lęk wywoływał dalsze akty odwetu w postaci przymusowych wysiedleń. Używam tu stwierdzeń popularnych ufając, że dociekania naukowe historyków ukażą prawdę możliwie obiektywną, która nie zacierając pamięci, pozwoli bez uraz budować lepszą przyszłość. J. Glemp Katolicką Agencję Informacyjną 3.08.2004

zawsze wierny-Tobie Polsko

My tu sobie gadu-gadu, a tu rosyjskojęzyczna gazeta internetowa "Obozrievatiel" zajęła się obroną banderowców. Oto niejaki docent Igor Łosiew, kandydat nauk folozoficznych, napisał w niej artykuł pt. "Fenomen banderofobii w świadomości rosyjskiej". Niechętny stosunek Rosjan, Polaków i wielu Ukraińców pan docent zwala na propagandę komunistyczną. Artykuł dotyczy głównie rozrachunków rosyjsko-ukraińskich i ukraińsko-ukraińskich, ale jest w nim smakowity fragment dotyczący historii polskich kresów wschodnich. Oto co tam się wydarzyło wg pana Łosiewa: Co się tyczy tragicznych wydarzeń na Wołyniu i w Galicji, to zostały one sprowokowane przez Armię Krajową (!). Polacy przeprowadzili tam czystki etniczne, a na Ziemi Lwowskiej te czystki miały charakter geopolityczny: AK dążyła do tego, aby stworzyć zwarty korytarz polskich wsi od Krakowa do Lwowa. W tym celu dokonywano systematycznych ataków na wsie ukraińskie. UPA zaproponowała AK zaprzestanie tych akcji i rozpoczęcie rozmów. Reakcji nie było żadnej. Wtedy UPA zgodnie z zasadą "klin klinem" dokonała uderzenia na wsie ukraińskie. Wtedy dopiero AK rozpoczęła rozmowy z Ukraińcami (koniec cytatu). No i teraz wszystko jasne! Ciekawe, jak długo jeszcze będzie się karmić tamtych ludzi takimi rewelacjami?

alek dziekuje Ci za to co napisales.wyraziles moje poglady,tylko ze ja tego w sposob tak opanowany nie potrafie zrobic..pewnie dlatego ze boli mnie to co stalo sie ze lwowem,to co sie z nim dzieje i to jak ukraincy interpretuja historie.po prostu nie ma we mnie tolerancji dla falszu i nie moge mowic o lwowie bez emocji. jeszcze raz dziekuje. mam nadzieje ze wielu naszych rodakow odkryje na nowa to co dal nam w historii lwow, to co rezim komunistyczny chcial wymazac z naszej swiadomosci. i mam nadzieje ze sasiedzi ukrainscy odrzuca sfalszowana wizje historii, szczegolnie teraz, gdy poparlismy tak goraco ich demokratyczne dazenia.to nam polakom z naszego lwowa daje nadzieje

Moi drodzy! Sprawa podstawowa
Wiele osób przed wojną we Lwowie rzeczywiście nie znało ukraińskiego.
Powód jest prosty.Ludność ukraińska we Lwowie stanowiła zawsze wokół 10 procent.
To dlatego mieszkańcy Lwowa zbaranieli widząc ukraińskie flagi.Zarówno plebs jak i tzw. Panowie byli w większości Polakami. DROGI UKRAIŃSKI KOLEGO! Jeśli przedstawiasz tezę że polscy PANOWIE, URZĘDNICY,POLICJANCI, jak również KLOSZARDZI i BIEDACY nie władali językiem ludu to chyba chodzi ci o wyjazdy wypoczynkowe na wieś TYLKO WTEDY SIĘ Z TOBĄ ZGODZĘ.Dlaczego wieszano ukraińskie flagi po kryjomu w nocy? Akcja zajęcia Lwowa przypominała działania dość kiepskiej grupy komandosów ( przepraszam za kiepską) Wystarczy poczytać o przebiegu walk we Lwowie. Proponuję również poczytanie zbioru rozkazów dla Armii ZURL. Wynika z nich jak bardzo dowódcy tej armii bali się powstania mieszkańców, które przecież nastąpiło. MUSI DOJŚĆ DO POJEDNANIA MIĘDZY NASZYMI NARODAMI ale nie może być ono oparte na kłamstwie i przemilczeniach. Jaka twoim zdaniem jest definicja okupacji? Wydaje mi się, żę następuje ona wtedy gdy wkracza wojsko do miasta na siłę usiłując narzucić mieszkańcom władzę WBREW ICH WOLI, co też usiłowała zrobić armia ZURL . Jak inaczej wytłumaczyć walki cywilów z wojskiem ZURL do 21 listopada? Kto był więc okupantem a kto nie? Dlaczego we Lwowie zamiast podpisu na Kopcu Unii Lubelskiej co to jest naprawdę widnieje informacja,żę jest to jedynie taras widokowy. Dlaczego tablice są we wszystkich językach prócz polskiego, przecież polacy ten kopiec usypali i NAJWIĘCEJ TURYSTÓW TO POLACY nadal stanowią oni kilkadziesiąt tysięcy w mieście. Polacy przyjeżdza ich więcej niż Anglików, Niemców czy kogokolwiek. Nie jesteśmy bogatsi od nich miasto najwięcej pieniędzy ma od polskich turystów. Natomiast w kościół Jezuitów wmurowana jest tablica ku czci Chmielnickiego, który pobierał tam nauki.Wymordował on rusińską część mieszkańców miasta gdyż mieszkali oni na przedmieściac.h Te niestety zostały po krótkiej walce zdobyte. Rusini w większości się przed nim bronili. Kozacy wymordowali nawet część rusińskich kobiet i dzieci a część która schroniła się w Świętym Jurze oddali Tatarom w Jasyr ponieważ nie mieli pieniędzy na opłacenie ich służby.A przecież Ukraińcy uważają się za potomków Rusinów. Dlaczego ich potomkowie we Lwowie tak go czczą? Trzeba znać trochę historię miasta. Zna ją nie każdy. Prawda jest taka Ukraińcy siłami własnymi Lwowa nigdy nie zdobyli.Musisz poznać i uznać fakty. AGRESJA RODZI AGRESJĘ. Spróbój zrozumieć Polaków a oni zrozumieją ciebie.Ukraińscy intelektualiście byli we Lwowie tego ignorować nie można ale był tam również ocean polskich intelektualistów. I skarbiec polskiej kultury narodowej. Usuwając ślady polskości miasta niczego nie osiągniecie skłócicie się z Polakami a jest to jedyny naród w chwili obecnej tak naprawdę wam bliski, tak podobny językowo. Tolerancja dla polskiej przeszłości miasta da wam tylko to co najlepsze i wzbudzi akceptację. Rządamy poprostu szacunku dla polskiej histori miasta.i Prawda bywa nieprzyjemna. I tekst dla gościa piszącego po angielsku. LWÓW WAS MORE POLISH IN SECOND HALF XIX CENTURY THEN WARSAW ALSO UKRAINIANS AUTHORS WERE WRITING ABOUT IT. IT WAS THE ONLY CAPITAL OF OCCUPIED POLISH PROVINCES IN WCHICH POLISH LANGUAGE IN OFFICES WAS NOT ONLY ALLOWED BUT IT WAS OFFICIAL LANGUAGE.
Drogi Ukraińcu czy historia nauczyła cię że SKŁÓCENI POLAK I UKRAINIEC to łatwy łup dla naszych wspólnych przeciwników. Razem natomiast Moskwie nie raz spuścili łomot. Przwemyśl to sobie.