Dawno tu nie byłam .... ale się naczytałam .....

Historię pisza historycy, a jaka jest prawda to mogą powiedziec tylko świadkowie tamtych wydarzen. Nie zabieram glosu bo mnie przy tym nie bylo. Wiem tylko jedno , ze zawierucha wojenna narobila wiele krzywdy w calej nacji obojetnie na pochodzenie i wyznanie. To w jakim systemie żylismy nie bylismy w stanie nic zmienic. Możemy tylko podzekowac tym, ktorzy tak nas ustawili w takim systemie. Co dalej moze jeszcze byc nikt nie wiem...........Dzisiejsze wladze są w zaułku i sami nie wiedzą co zrobic z narodem , ktorego są przywódcami. O nich tez historycy napiszą, tylko nie wiadomo czy my zdążymy przeczytać , predzej nasze wnuki. Co do IPN to sie zgadzam , że wiecej narobi zamieszania niż cos pozytecznego.

no..no ..no..:) ale was poniosło ..tak typowo po polsku...

Dola to wszystko jest smutne, przeczytałam z zainteresowniem to co napisaleś i muszę stwierdzić że niestety masz rację .ciągle nie potrafimy żyć przyszlością zjednoczyć sie z Europą ,którą tylko traktujemy jak dojną krowę .Rozpamiętujemy i udreczamy siebie i innych wspomnieniami i chęcią zemsty odwetu A Ofiary wojny były z każdej strony i przede wszystkim tymi ofiarami byli cywile.Pomyślaam tez przy okazji o tych naszych lustracjach, kopaniu dołków pod ludzmi którzy wykazują sie wiedzą i otwartym umyslem i jeszcze duzo można by wymienić przykładów i po co to nam i co nam to da poza podziałem w narodzie .A może chodzi o ten podział ? bo łatwiej wtedy rządzić poslusznymi barankami.I niech każdy przemysli to osobiście i przypomni sobie słowa Asnyka i jeśli nie Asnyka to Chrystusa który na krzyżu wybaczył złoczyńcy.

przeczytałem Wasze wypowiedzi,,interesuje się historią jestem zbieraczm militarii.ale na to wychodzi że kazdy ma swoją racje i inaczej widzi historie..dobrze że o tym się mówi ale wiem jedno w Polsce zwycięzcy piszą historie wbrew temu jaka jest zeczywista prawda co człowiek to inne spojżenie ..i niech tak pozostanie.Moja mama jebyła z pochodzenia niemką,,a mojego dziadka ,ojca mojego ojca spalono w oświęcimiu..więc historia różnie się uklada..ale ja nie dociekam co i jak żyje dniem dzisiejszym i tak mi dobrze..ale lubie podyskutować i mam swój pónkt widzenia na powstanie ..i nie tylko.niech się martwi INSTYTUT PODJUDZANIA NARODOWEGO.AMEN

Miła Pati, do poważniejszych opracowań zaliczam również książkę Jana Ciechanowskiego pt. "Powstanie Warszawskie", w Polsce wydanej przez Państwowy Instytut Wydawniczy w 1984 roku. Jan Mieczysław Ciechanowski urodził się 16. IV. 1930 r w Warszawie. Od kwietnia 1943 r. służył w AK. Brał udział w Powstaniu Warszawskim - ranny, odznaczony dwukrotnie Krzyżem Walecznych. Dostał się do niewoli niemieckiej, a po wyzwoleniu z obozu jeńców w Austrii udał się do Włoch, gdzie wstąpił do II Korpusu. We Włoszech uczęszczał do Gimnazjum i Liceum 5. Kresowej Dywizji Piechoty, a w Anglii do The Joseph Conrad School. Ukończył studia w zakresie polityki i historii współczesnej w London School og Economics and Political Science, gdzie uzyskał doktorat w 1968 r. Wraz z Normanem Daviesem prowadził badania nad historią Polaków w Anglii i Szkocji w School of Slavonic and East European Studies, University of London. Wydał w języku polskim "Powstanie Warszawskie" (Odnowa, Londyn 1971) oraz "O genezie i upadku II Rzeczypospolitej" (Odnowa, Londyn 1981); w języku angielskim: "The Warsaw Rising of 1944" (Cambridge UniversityPress 1974, II wyd. 1975). Jest także współautorem "The History of Poland Since 1863" (Cambridge University Press 1980, II wyd. 1983). Publikacje Jana Ciechanowskiego można znaleźć m.in. w "Zeszytach Historycznych" i "The Time Literary Supplement". W 1979 r. otrzymał nagrodę "Zeszytów Historycznych". Pozwól na jeszcze jedną uwagę: zadaniem historyka nie jest płacz nad rozlanym mlekiem, inni czynią to bardziej efektownie. Historyk stwierdza fakty i bada relacje między nimi. Sentymenty musi odłożyć na bok.

Miła Pati, nigdzie nie napisałem, że jestem zbulwersowany milczeniem wokół upadku Powstania. Byłbym pewnie zbulwersowany, gdyby w bojowe surmy dęli ci właśnie, którzy najmniej mają do powiedzenia, a dla podkreślenia własnego ego, gotowi są do zdumiewających reakcji. Ja też pytam, dlaczego Katyń a nie Warszawa. W żadnym razie nie czynię tego po to, aby dzielić Polaków, czy z lubością grzebać się w grobach. Dla mnie każda śmierć jest bezsensowna i tragiczna: śmierć oficera, któremu strzelono w tył głowy, ale i (może bardziej nawet) śmierć młodziutkiej sanitariuszki w Powstaniu, brutalnie zgwałconej przez pijanego Czeczeńca w mundurze Wehrmachtu, której w krocze wkopano butelkę po wódce i zostawiono na powolne, kilkugodzinne konanie (widziałaś zdjęcia, jakie robili sobie żołdacy ?). Nie porusza Cię takie barbarzyństwo ? Moja rodzina też zmuszona została do pozostawienie pokaźnego majątku pod Wilnem. Powiem Ci, nikt z nich nie planował powrotu w tamte strony, chociaż z sentymentem opowiadali o latach tam spędzonych. O różnicy między Polską, krytą strzechą a murowaną na zachodzie powiadam jedynie dla uświadomienia istotnych różnic kulturowych, zamiar powrotu tam natomiast pozostawiam tym kawiarnianym właśnie. To Asnyk powiedział, że trzeba z żywymi naprzód iść, ale Ty wiesz o tym lepiej, niż ja. Pytasz mnie o źródła, o które opieram swój wywód. To nie jest jedna pozycja. To przez lata gromadzone zapiski. Pozwól, że kilka tylko wymienię: Stanisław Kuszewski - "Cud nad Odrą" ; Marion hr. Donhoff - "Die Zeit", Hamburg (obszerny wywiad) ; Raport gen. Modelskiego w "Zeszytach Historycznych" Jerzego Giedroycia (nr 92 95) ; Rozmowy z Jerzym Giedroyciem (miałem zaszczyt rozmawiać z Nim pod Paryżem) ; Rozmowy z prof. Janem Karskim (to już tutaj, w Polsce) ; Wykłady prof. Andrzeja Ajnenkiela ; Artykuły Tomasza Goban-Klasa (Przegląd, Polityka) ; Wspomnienia byłego Akowca z batalionu Bałtyk, pułku Baszta (zastrzegł sobie nazwisko tylko do mojej wiadomości) ; Rozmowy ze słynnym Kurierem z Warszawy, Janem Nowakiem-Jeziorańskim ; Rozmowy z historykiem brytyjskim Timothy Garton Ashem ; Artykuły prof.Bronisława Łagowskiego ; Feliks Siemieński - Spór o PRL. Wybacz, to tyle, co pamiętam, być może kilka źródeł pominąłem. Dodam jeszcze w zakończeniu, że historykowi nie wolno wierzyć w rozsądek i dobrą wolę kogokolwiek (czy Jugosławia). Liczą się tylko fakty, a na marzeniach i sentymentach nieraz już się "przejechaliśmy" w naszych dziejach. Julku, masz rację, obiektywne są tylko fakty historyczne, a każda próba ich interpretacji jest subiektywizmem. Do dzisiaj rumienię się na wspomnienie "wykładów" jednego z doktorów filologii polskiej, który udowadniał studentom, że w czasie Potopu Szwedzi nie mogli zburzyć z armat Klasztoru Jasnogórskiego, bo Matka Boska osłoniła wieżę Niebieskim płaszczem i Szwedzi nie widzieli celu. Przyznasz, że dość osobliwa to argumentacja. Dociekliwi studenci pytali, dlaczego to był niebieski płaszcz, odpowiedzi pana doktora nie przytoczę ze względu na szacunek dla Niego (już nie żyje), a także przez wzgląd na czytające mnie panie. Cieszy mnie rezonans po moim artykule, bo przecież to znaczy, że historia naszego kraju nie jest obojętna ludziom. Stare, chińskie przysłowie powiada, że gdzie tysiąc ludzi myśli tak samo, tam nikt nie myśli.....a nas przecież jest tutaj zdecydowanie mniej. Pozdrawiam serdecznie.

Pati, jesli mówiłam o Powązkach to nie dlatego ,że inni Polacy zamordowani nie są dla mnie ważni, jestem warszawianką i pewnie to bardziej mnie dotknęło, tak jak twoich rodziców dotknęły inne sprawy , choć dla mnie straty materialne są mniej ważne niż straty w niewinnych ludziach.I jedno co mnie oburza to stawianie na piedestale przywódców którzy zdecydowali o powstaniu nie licząć się z tragedią tych co ginęłi i tych co zostali.(ż całym poważaniem dla twoich pogłądów i szacunkiem dla Twoich rodziców)

Nie znam się tak na historii, żebym mogła polemizowć z fachowcami w tym zakresie i co nie daj Boże, zostać jakimś historykiem kawiarnianym.Nia co nie mam najmniejszej ochoty.Jednak kilka aspektów z tego artykułu mnie zainteresowało. Po pierwsze.Nie rozuniem Muki dlaczego Cię bulwersuje to, że nie było wielkiego halo w prasie o Powstaniu Warszawskim.A może nie chciano rozdtapywać ran i jątrzyć Polaków? Wielu ludzi naprawdę niewiele wie o tym wydarzeniu. Wiedzą że było,- ale nie znają przekrętów politycznych. jakie przy tym były.[przekręty zdarzają się wszędzie]Po prawdzie...prasa niewiele tu zdziała.Młodzi po wojnie czerpali wiedzę z różnych źódeł.Była to szkoła. przytoczone tu kawiarnie i .... rodzina.Rodzice i dziadkowie mieli największy wpływ na krztałtowanie poglądów. Po drugie.Wiem że świat stoi statystyką i liczbami. Ale jakoś mi nieswojo kiedy czytam że.....dlaczego Katyń a nie Warszawa. Pytam... kto nam dał takie prawo, abyśmy dzielili tych ludzi co ginęli, jako Polacy walczący o swój kraj?? Jeżeli chodzi o mord katyński. Różnica była jedna. W Katyniu strzelano w tył głowy a jeńcy polscy mieli związane ręce, mordowani po fikcyinych wyrokach.Prawda że to byli sowieci.Ale po wojnie w podobny sposób sądy polskie, sądziły na podobnych zasadach. Tysiące Polaków i często- prawdziwych pariotów, zostało po tych haniebnych wyrokach..... zamordowanych.Tu już sądzili ......Polacy- Polaków. Może tylko nauki pobierali gdzie indziej. Jeszcze jest jedna różnica. Nie mają grobów i tabliczek na Powązkach. Dlatego pewno Mary o nich nie pamięta, [Nie piszę o nich] bo nie ma gdzie czytać. [Nie to nie złośliwość ale po prostu nie wolno dzielić poległych, bo dla mnie to wszyscy rodacy] Po trzecie. Piszesz Muki że na tym powojęnnym wytyczaniu granic.... w sumię zyskaliśmy. Powiedz to tym co musieli uciekać ze wschodu, na ten zelektryfikowany i murowany zachód. Właśnie z takiej rodziny pochodzi mój mąż.Po przeczytaniu Twojego artykułu powiedzieli że jesteś pewnie zafascynowany liczbami a nie ludźmi... Jeszcze dzisiaj poszliby na stare śmieci.[zostawili piękny murowany dom, pasiekę i tartak.] I po czwarte.Czy byłaby Jugosławia? Wojna domowa najczęściej wybucha wtedy, kiedy ktoś nieźle zamiesza z zewnątrz.. A ja wierzę jednak w Polaków.. i w ich rozsądek. Pewno by już nie uwierzyl iwichrzycielom jak to uczynili w latach1939-45. A już zupełnie na marginesie. Ja piszę to co mi dyktuje serce jako Polce i patriotce. [bo nią jestem]Nie dzielę polaków, nie miałam nigdy problemu ze stronami poglądowymi, bo krajem moim jest Polska... a Polacy rodakami. A swoją drogą ... bardzo Cię proszę ...Muki , czy możesz mi podać źródła z jakich korzystałeś pisząc ten artykuł??Też chciałabym o tych konkretach poczytać.I to jest moje zdanie na ten temat.Nie czerpałam wiedzy z żadnych żródeł, a tę co mam jak mówią... wyssałam z mlekiem matki...Polki która nigdy nie dzieliła polaków. nie wszyscy muszą się ze mną zgadzać... i nie będę miała za złe jeżeli mi to będą mówić.Niemniej jeżeli nie będę miała argumentów które by mi zmieniły pogląd na tę sprawy.... zdania nie zmienię. Pozdrawiam.

Zytko, wiadomo było, dlaczego nie pomoże Armia Czerwona. Mówi się i dzisiaj, że Powstanie było wymierzone militarnie w Niemców, politycznie w Rosjan, a faktycznie w Polaków. Można było znaleźć materiały, tylko trzeba było chcieć ich szukać. Kto wtedy nie był odważny, jak lew, teraz próbuje być odważny, jak hiena.....cmentarna i groby Rosjan wysiedliłby w najgłębszą część Erebu. Wspomniałem, że sen z oczu przywódców Powstania nie spędzało pytanie, jak pobić Niemców, tylko jak przywitać Rosjan. Szanuję Twoje wezwanie do spokoju w tej materii, chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że białych plam nie wymażemy tworząc inne plamy, czarne na przykład. Informacją dla zainteresowanych niech będzie, że i przed 1989 rokiem mówiło się o polskich sprawach. Tylko nie wszystkich to wtedy interesowało.....może i dobrze. Starą zaś prawdą jest, że jeśli komuś brakuje argumentów, ucieka się do inwektyw. Przykre to, ale wciąż aktualne.

Prawda historyczna tego okresu dlugo będzie jeszcze wielką niewiadomą. Wiele dokumentów z tego okresu ciągle jest utajnione. Większość z nas ten okres ocenia na podstawie przede wszystkim przekazu. Niestety ten rodzaj wiedzy jest obarczony dużym błędem. Czas w którym chodziliśmy do szkół tez nie był bez wpływu na nasze spojrzenie i ocenę. Jedno nie ulega wątpliwości…Dowódcy Powstania musieli mieć świadomość, że wysyłają setki tysięcy młodych patriotów na śmierć. Wiedzieli, ze stojąca u bram Warszawy Armia Czerwona nie wesprze Powstania. Dlaczego? To tez jedna z niewiadomych. Wszystkie wersje w tej sprawie są tylko przypuszczeniem. Wszyscy Dowódcy AK w kraju jak i na obczyźnie zdawali sobie sprawę, ze Niemcy w tej sytuacji zwiększyli ilość wojska w Warszawie i uzbroili się po same zęby. Dlatego rozpoczęcie powstania w tym momencie wg mnie nie miało żadnego sensu i było głupotą. Zbyt duże koszty poniósł nieuzbrojony i nie wyszkolony bohaterski żołnierz.
Nie raz mnie zastanawiała historia Armii Andersa i przyznam się ze do dziś mam w tej sprawie mętlik informacyjny. Ilu historyków tyle wersji. Widocznie ciągle utajnione dokumenty kryją więcej tajemnic niż można by sądzić.
Co by było gdyby…. To spekulacje nie wiadomo dokąd prowadzące. 60 lat to stanowczo za mało żeby z cała pewnością ocenić tamte czasy.
Dyskutantom jednak proponuje zimny prysznic. Zbyt dużo, chyba niepotrzebnie, zostalo powiedziane. Nikomu i niczemu to nie służy, a na pewno nie historii. Historia pasjonowała mnie od dawna. Duża część mojej i wielu z nas, wiedzy tamtego okresu pochodzi z relacji Rodziców żołnierzy AK i różnych dostępnych publikacji. Niestety te publikacje przedstawiają skrajnie różne poglądy. Choć byśmy nie wiem jak ostro dyskutowali niewielkie mamy szanse na osiągnięcie zgody. Pozostawmy to przyszłym pokoleniom.

Prawo do wyrażania głupich poglądów jest wspólnym dziełem Pana Boga oraz demokracji. Bóg, jak wiadomo, nierówno rozdziela rozumy, a demokracja zezwala każdemu wypowiadać to, co mu się podoba. Juleczku, z zainteresowaniem czytam Twoje artykuły, dotyczące techniki. Nigdy nie zabierałbym głosu na ten temat, bo po prostu nie znam się na tym. Moja Ciocia mawiała zwykle, że najgorsi są ci, którzy znają się na wszystkim i wszystko zawsze im się zgadza. Mądra to była kobieta ! Duńczycy, chcąc dosadnie opisać czyjąś z jednej strony głupotę, a z drugiej całkowity brak wyobraźni co do następstw podejmowanych działań, mówią, że było mu zimno, więc nasikał w spodnie, żeby się rozgrzać. Skoro tak bardzo zależy Ci na konfrontacji naszej historii, proponuję wyjaśnić z Anglią i Francją, dlaczego nie udzieliły nam pomocy w 1939 roku, mimo układów o tym. Wyjaśnić, dlaczego na początku wojny rząd ewakuował się do Rumunii, zostawiając naród na łasce okupanta. Pius XI (wiesz, kto to ?) oświadczył kiedyś publicznie, że zawarłby pakt nawet z samym diabłem, jeśli by to było pożyteczne dla Kościoła. Do nauki historii nie wystarczy tyko komiks i wieść gminna. Zauważyłem już kiedyś, że znasz się również doskonale na metodach pracy ubeckiej. Nie podejrzewam, oczywiście, żebyś miał coś wspólnego z tymi metodami. Dla historyka każde źródło jest cenne, a ci kawiarniani właśnie nie potrafią tego pojąć. Zakończę więc powiedzeniem mojej Mamy: "Czegóż żądać od wołu, jak nie sztuki mięsa". Pisz więc, Przyjacielu, ale o tym tylko, na czym się znasz. Inne tematy pozostaw mądrzejszym od siebie, na inwektywy nie zwracam nawet uwagi, pomny Maminej maksymy, którą wzmocnię jeszcze swoim spostrzeżeniem: W niepoprawnej ręce cep, zamist w ziarno, bije w łeb !

Przyznajesz Julku że nie jesteś historykiem a mimo to wypowiadasz się i to bardzo autorytatywnie, Można powiedzieć jak właśnie ten kawiarniany historyk.Czy pomyślaleś o takim paradoksie :dzis mówisz , że pewnie Muki miał konszachty z czerwonymi dlatego krytykuje Powstanie Warszawskie, a pewnie za komuny krytykując potraktowanoby również to jako napastliwość .,a może wręcz działalność antypaństwową.Pisałam kiedyś ,że nie lubię chodzić na Powązki, gdy patrze na tabliczki 15 , 17 ,lub 20 lat.Pamiętam też gruzy , gruzy i wyrostków czesto kalekich urwana ręka czy noga biegających ze znalezioną bronią .Nie uważam żeby to był powód do dumy to ich dzieciństwo skrwawionelub śmierć .Byłam tylko dzieckiem, ale koszmary wojenne męczyły mnie bardzo długo.W brzydki sposób podsumowałeś ten artykuł bo można się zgadzać lub nie zgadzać, ale bez obrazliwych insynuacji.Dodaję też że to jest moje zdanie i nie staję tu w niczyjej obronie bo zresztą nie ma takiej potrzeby Muki sam potrafi się wypowiedzieć chc e tylko podkreslić , że jestem absolutną przeciwniczką gloryfikowania tych co Powstanie zorganizowali, W Katyniu nasz kwiat wymordowali Sowieci , w Warszawie nasz kwiat poslali na śmierć Polacy.Dla jednych żąda sięsurowych kar ,a drugim daje ordery.

Nie jestem "fachowcem" w historii. Jednak dla mnie fakty jakie przywołał Muki, to potężna dawka teorii spiskowych , coś z serii " co by było gdyby...". Nie będę polemizował, na żaden temat, bo jak się wyraził autor:- są to jego własne spostrzeżenia oparte na enuncjacjach. Skoro brak dowodów to dyskusja bez sensu. Wymyślać teorie spiskowe może każdy i to takie, jakie fantazja poniesie. W nauce o historii panuje taka zasada: ilu historyków, tyle wersji oceny danego faktu czy zdarzenia. Historyk bada fakt biorąc pod uwagę choć w części/ niektórzy przede wszystkim/ swoje sympatie polityczne czy światopoglądowe. Nie ma historyków obiektywnych i dlatego w tej dziedzinie nauki zawsze będą rozbieżności. Tak bywa nie tylko w naszym kraju. Niektóre teorie podane nam tu do wiadomości są tak nieprawdopodobne, że aż dech w piersiach zatykają. Nie rozumiem, co oznacza określenie "historyk kawiarniany"? Chciał bym wiedzieć do jakich historyków zalicza się autor i do jakich zalicza mnie. Bardzo zaniepokoił mnie ostatnio fakt kwestionowania słuszności decyzji o wybuchu Powstania Warszawskiego przez jednego z czołowych ludzi radykalnej lewicy, absolwenta ...WSNS przy KC PZPR i absolwenta ... WUML /nazwiska nie wymienię, bo szkoda gęby i klawiatury/. Nasuwa mi się tu takie spostrzeżenie: czyżby autor "W odpowiedzi kawiarnianym historykom" był w zmowie z tym towarzyszem ? Tak sobie myślę również nad tym, dlaczego decyzję o wybuchu Powstania Warszawskiego podważa się teraz, teraz tzn. po 1989 roku, a nie czyniło się tego w czasach "świetlanego" ustroju, gdzie grunt polityczny był wtedy super przyjazny dla tego typu tematu ?

Dziękuję, Piotrze. Pozwoliłem sobie przesłać Ci pełniejszą odpowiedź na Twój adres mailowy. Tutaj powiem tylko, że obiektywnym jest jedynie fakt historyczny, a każda próba jego interpretacji jest subiektywizmem. Sam też zaczytywałem się w "Tygryskach", nie można tam było "przeinaczać" faktów, ale można było dowolnie je interpretować. Nie miałbym odwagi uczyć się historii tylko z tych książeczek. Proszę też, żeby używając pojęcia "Londyn.....to, czy tamto" powiedzieć, że chodzi tu o polski rząd w Londynie, nie zaś o rząd brytyjski, który wyraźnie i jednoznacznie przestrzegał KG AK przed akcją zbrojną. Dla wielu członków KG AK ważniejsze było, jak przyjąć Rosjan, a nie jak zwyciężyć Niemców. Oto do czego prowadzi nienawiść i niedorzeczne uprzedzenia.